制造好人经典读后感有感

《制造好人》是一本由陈集益著作，花城出版社出版的平装图书，本书定价：40.00 元，页数：247，特精心收集的读后感，希望对大家能有帮助。

《制造好人》读后感(一)：媒体评论

陈集益的审美趣味显然是偏向于现代派的写作的，但他能够对仿制保持足够的警惕。他的先锋性并不在于结构、叙述、手法等这些表层的东西，他不在面相上做成现代派的样子。他的先锋性在于他从现代派那里学习到了一种反主流、反时尚、反定规的思维方式。不可否认，陈集益的小说给我们提供了无限想象的可能性。 ——贺绍俊

《制造好人》读后感(二)：人狗之间——评陈集益中短篇小说集《制造好人》

本文发表于《浙江作家》2020年10月

人狗之间

——评陈集益中短篇小说集《制造好人》

文 | 叶桂杰

论者谈到陈集益的小说时，往往会提到其小说里的荒诞元素，譬如变形、隐喻、寓言式写作。没错，荒诞的元素在陈集益的小说里确实有较高的出现频率，但我们必须首先明白，陈集益是一个非常具有现实主义精神的作家。就以写作动机（或原始动机）来说，陈集益本人也在多次访谈中提到自己只是为了对这个不公平的社会提出自己的困惑，表达自己的愤怒和抗议而已。这样一位有着明确的功利性目的的小说家，是不可能在荒诞的路子上走得太远的。在陈集益的小说里，无论是《驯牛记》，还是《制造好人》，就算想象的翅膀将文本托举得再高，它的故事命脉还是会牢牢地抓住现实的地面。那些近于乌托邦的想象元素，与其说是陈集益主动的审美追求，毋宁说是陈集益在现实的重压下，眼前乱冒的金星。

无论是荒诞元素也好，现代主义也罢，“想象”在陈集益这里，终归只是一种叙事的手段。这种叙事手段，其最大的叙事效益，是将那些磅礴的愤懑情绪圈进文字的栅栏，将那些破碎的流浪经验恰如其分地赶进理性的牧场。在“想象”的统摄下，一个看似荒诞的虚构世界，却在潺潺流水一般的叙述过程中，倒映出一个更加真实但也更令人惊悚的现实世界。因为，陈集益的“想象世界”，从本质上是与现实世界同构的。

陈集益坦言，他一开始并没有想过要当作家，走小说创作这条道路。他认为，他只是被一种原始的愤怒驱使着拿起笔来的，况且他一开始所创作的文学样式是受到歌手崔健启发的诗歌。从诗歌的体裁很快转轨到小说的体裁，某种程度上可以看做是陈集益对于一味控诉和情绪宣泄的放弃，以及对于更深切地理解这个纷繁复杂的世界的迫切愿望。这同时是否也在表明，陈集益的创作正在突破自我躯壳的狭隘性、封闭性，面向广阔的社会迈进？

事实上，很多论者都已经注意到，陈集益的小说大部分以第一人称“我”作为叙事主人公。回溯文学的传统，不难发现，以“我”作为叙事主人公的小说，大抵可以分成两种：一种是“我”作为故事的核心和主线人物，也就是说“我”是小说的主体或核心主体之一；另一种是“我”只作为故事的线索人物，串联起各方人物、地点和故事，而“我”至多只能算作“观察者”“反思者”。如要举例的话，前者不妨以郁达夫的《沉沦》为典型代表，而后者大可以鲁迅的《故乡》为例证。

然而，在陈集益的小说里，上述两种“我”的主体地位的截然两分，似乎变得很为模糊了。因为，尽管这两种“我”的类型，陈集益均曾写过，但“我”却既与故事中的人物保持着一定的疏离，又不能做到完全的割裂。陈集益的“我”，总是与周遭环境保持着若即若离的关系：性情暴烈者，至多背叛、摔打、发作；性情怯懦者，更是蜷缩、独处、发抖。总而言之，陈集益的“我”，实在不能算做“观察者”或“反思者”。

“观察者”或“反思者”，顾名思义，怎么说也是一个“清醒的旁观者”。他们往往从一个封闭的境遇里跳脱出来，经历过一番别样的、更为开阔的经历后，再回过头来观照那段已然成为过去的狭隘的悲欢，而后便能更彻底地理解某些变革之努力的徒劳。但陈集益里的“我”却不然。陈集益的“我”，通过眼耳舌鼻身，似乎很深透地体验到了环境中许多非人性之处，但却又不能用社会学的慧眼将那些圈套一一识破，用心理学的逻辑将那些地雷一一扫净。于是我们看到，陈集益的“我”，在做自我历史的叙述或他者历史的叙述过程中，充满了惶惑、惊恐、不安和焦躁。这种叙述情绪上的不安全感，一方面固然来自于理性的匮乏，同时也是一种语言的匮乏。在这双重的匮乏下，陈集益的小说深深地坠入了“我”的黑洞，而不能自拔。

确实，陈集益的小说，乍看起来朴素稚拙，但若一个字一个字地含进嘴里，就可知其中的苦涩。这种苦涩的质地，在咀嚼的过程中，确乎叫人心寒，因为它渗透着主人公以及操纵主人公命运的背后作者对于人世的哀怜与质问。但苦涩显然不是陈集益的全部味觉——事实上，任何人都无法忍受日复一日从不间断的苦涩。那么陈集益又是如何调节单调的苦涩的呢？——没错，是幽默，一种黑色的幽默。这种幽默把直僵僵的“苦涩”给盖下来去了，就好像湘菜用剁椒把鱼头的腥味给压下去一样。于是，在陈集益的小说里，我们看到了一种更为冷酷的底色。

我留意到，王威廉在评论陈集益的中短篇小说时，谈到了自己对于“好的小说”的理解，即：“综合现实经验、想象世界与哲学思辨这三者，做到互相深嵌，彼此激发”。（《僭越的战场》，王威廉，《文艺报》2017.1.9）这三把衡量的标尺，实在深中文学的肯綮。以小说创作来说，丰沛厚实的社会经验，表面上看仿佛只是小说得以深植以高长的沃土，但往深里看，却是小说得以展开和推进的全部逻辑基础。

支离破碎的现实经验，若经过足够的沉淀、发酵和审视，便可抵达哲学的境界。当然，这里所谓的“哲学境界”，与王威廉所说的“哲学思辨”，毕竟还隔着一层。因为前者尚停留在情感或无意识的状态，朦朦胧胧、朴朴素素，像一股黑暗的泉流在记忆和思想底部四处漫溢、流淌；而后者呢，因其经过了主体的收束、疏导和规训，因此更像一支收放自如的正规军，随时可以调遣，从而释放出更大的能量。

在我看来，陈集益小说的全部感染力，就来自于这种正在受到规训但尚未能全部调教好的现实经验。这些现实经验，以其粗粝而使人发生共鸣，以其真切真实而使人受到震撼。我无意在此详述陈集益的悲苦历史，事实上我所知也甚少，但我们只消读一读那篇充满了控诉和自嘲的短篇小说《特殊遭遇》，就可管窥蠡测。有评论认为陈集益的小说有着狂欢的气质，并且将这种气质与作者本人沉默寡言的性格做了鲜明的对比。但在我看来，即使是狂欢，在陈集益这里也是受到相当程度的节制的。而恰恰是这种节制，绽放出了更加有力的艺术感染力。

作为一部中短篇小说集，无论就主旨而言，还是就写作的风格而言，甚至就小说人物的互文性而言，《制造好人》（全书）中的各篇似乎没有严密的内在关联。但若从创作者的世界观底色来看，全书显然又有着不容置疑的统一性。即使像《侍候》这篇在全书中“别具一格”地以第三人称叙事的小说，也完全可以收归到这种统一性里。而在狼狈如落水狗的现实主义叙事下，《侍候》似乎从另一个不经意的角度，暴露了陈集益在现实重负下的无力感。

当然，如果非要选一篇小说作为典型样本来证明我在上文所做的评述的话，我会毫不犹豫地选择《狗》。因为这篇小说，不但语言出奇流畅、出奇充分地表达了“我”作为“文字农民工”的尴尬生存困境，而且还非常机智、充满创意地把“人”和“狗”，把在城市里居无定所的现代人与在工地里无家可归、食不果腹的狗天衣无缝地放在一起叙述，既叫人哭笑不得，又令人寒毛直竖，以至于读完以后竟能产生“人不如狗，人即是狗”的凄凉想象。

《制造好人》读后感(三)：自序：土地里能长出现代性吗？

土地里能长出现代性吗？

陈集益

现代性于我是一个经常听说但又不太清楚具体含义的词汇。因此谈论这个词我会感到心虚。当然，在与人谈论文学话题时，偶尔也会从我嘴里冒出“现代主义”“现代派”“后现代”之类的词，心里直犯嘀咕，它们都是什么关联？我并不是一个喜欢钻研的人，比较害怕读理论书。有一阵子，我常常从评论家评述别人的作品里看到这个词，通过间接的理解，推测现代性可能跟工业文明、科技进步、城市化进程，以及由此带来的思想和行为方式、精神追求与传统有别。总之，我隐约感到它是一个与现代社会、时代精神和文化思潮产生共振的词。说这番话的目的，并不是要解释现代性的概念究竟怎么产生，想说明它的特点与意义，而是当我得知自己被选为“现代性五面孔”丛书的作者后，感到荣幸的同时也曾琢磨过我的小说与现代性是否存在暗合的问题。所以当我拿起笔，还是希望从这个特定角度出发，来回顾我怎么就写了这样或者那样的作品，借机也梳理一下我的写作历程、追求，以及得失。

在生活中，我是一个保守的人，穿着打扮显得土气，言行举止一直没有学会城市人的那套样式，甚至有意无意地拒绝融入城市人群，加上我这土得掉渣的名字还有大多以农村为背景的小说，如此这般，往往让人以为我就是那类擅长写“狗剩”“二蛋”“寡妇偷情”“妯娌吵架”“公公扒灰”的乡土作家。事实上，我并不喜欢那样的故事，尽管在农村确实存在那样的人与事，尽管小说是可以复制现实的，但是我们为什么要那么做呢？如果说“艺术来源于生活又高于生活”这句话是对的，那么作家们更不该去渲染农村中那些粗鄙与低俗的内容，或者一转身，再将炊烟和老黄牛作为田园牧歌式的符号来写。不管怎么说，写作还是需要一些新的、独到的发现。那么，我为什么就不能在乡村看到癫狂、荒诞、异化、梦魇，看到这个时代投射的阴影产生一些稍微“现代”的思考呢？我以为乡土也好，城市也罢，仅仅是小说的主题思想和人文精神的载体，我们需要在惯常的认知上写出新的思想、新的意义。

收入本书的《制造好人》，故事虽然“发生”在我的家乡吴村，但是很显然，它想要表达的东西远远大于一个村庄的范畴。与其说这是一个发生在小山村里的故事，不如说这是象征一个国家或者一段历史的寓言，我尽可能地融入了政治层面、信仰层面、文化层面、人性层面具有现实意义的思考。《驯牛记》中，那些养牛驯牛的过程尽管花去很多精力才得以准确描述出来，事实上，我要写的重心既不是农事经验，也不仅仅要塑造一头桀骜不驯的牛，我要说出的是被驯服的悲哀，驯牛史也是我们每个人的规训史。而《金塘河》的写作，一方面叙述模仿了河流的流淌，时而流畅自然，时而暗流涌动，时而惊涛骇浪，但是这条河流终将要被下游的水库阻断，就像小说中的父亲一心想过上幸福生活的梦想终将破灭于寄托着美好愿景的洞中。整篇小说中，我最看重的就是山顶上那个洞的出现，如果说这篇小说确实是一条河流的话，那么这个洞是一个深不可测的旋涡，当我们挖洞越深，就越爬不出可怕的旋涡的裹挟。《狗》《天堂别墅区》差不多也是这样写成的，只是背景放在了城市。

除了收入本书的这几篇，我还写了大量这类风格的小说。比如《野猪场》里野猪泛滥成灾，可以看作是欲望和权利失控祸及民生。《吴村野人》写的是文明人与野蛮人杂交后，上演了一出愚昧落后和现代商业社会畸形结合的闹剧。《人皮鼓》中我把“剥人皮”这个极端情节当作某个社会转型期的征候来写。因为在整个二十世纪九十年代，新兴的老板阶层对工人阶级的剥削压榨，其原始积累过程，我以为就是“剥人皮”的过程。在《杀死它吧》中正是那条血泪筑成的大坝破坏了河流的自然流淌，人工水库的出现导致外面的人进不来、里面的人出不去，所有人最终陷入绝望的境地。又比如《第三者》中患病的前夫、不愿抛弃前夫的妻子、为了照顾前夫和不让家庭崩塌而特意招回来的现任丈夫，形成了一个特殊的家庭，这三者之间相互抵触相互折磨，那个忍辱负重的妻子所承受的苦痛，当她每天面临两个丈夫的蹂躏，我们何尝不正经历着类似的欺压？

有评论家看过我的大部分作品后指出，我擅长把人物推到一种面临选择时两难的绝境，“阅读时我真是替人物担忧，怎样做都不行”，又说，“人物往往会有点偏执，怀着美好的愿望出发，但往往走向覆亡的悲剧”。是的，其实这就是我们今天面临的现实困境。我常常为自己的无能、懦弱感到羞耻。在这个时代，我不知道有多少人跟我一样感到无力，感觉找不到出路，心怀巨大的悲凉与沮丧。我不知道当我就像一个摇滚歌手扯着嗓子，在小说中反复书写着这样的处境，这样的主题，这样的情绪，是否有点偏执。但是，当我们感到难以言说时，我以为言说本身就是价值，尽管有可能不够雅致。我曾写过一篇《我只负责记录我的那一部分》的文章，其中写道：“我从没有忘记我最初的写作动机，它是与我们身处的这个时代，还有那个被损害与被侮辱的群体联系在一起的，我一直想用文学的形式记录下这个时代和裹挟其中的人，尽管由于才疏学浅，我既理不清这历史，也无力提出什么问题，我能做的仅仅是忠实于我的记忆、在场的感受、个人的体验，我只负责记录我的那一部分，用文学的形式记录下来。”或许，我笔下呈现的世界很多时候是黯淡的、压抑的，甚至是残酷的，像《往事与投影》中充满了疯狂、暴力与死亡，《野猪场》《吴村野人》《制造好人》中充满了躁动与不安，但是，这的确是我真实的生命体验，而且自认为这样的体验至少在同龄人中还没有很多人去写，是值得我写的。

好的小说（当然不是全部）我以为是不能离开历史，也无法摆脱历史的影响的，就好比我们的生活脱离不开政治的影响。年轻的时候，我曾喜欢花样翻新、手法诡变的“先锋文学”，甚至喜欢过单纯游戏性质的文字——事实上现在也还爱读——只是人到中年以后，就像对自己的家庭有了更多责任感，我对写作的态度也变得严肃认真起来。前几年我读到杨显惠的作品，感到震惊的同时不免感叹，如果当年那些天才作家前辈们倡导的先锋文学在强调“怎么写”的时候，不要有意疏远“写什么”，那么在我们国家就可能产生更多优秀的文学作品，说不定现在的文坛就不是这么个格局。“写什么”和“怎么写”，我以为是可以在一篇小说里同时得到解决的，它们不是矛盾体。基于这样的认识，我在一些大家都能接受的现实题材故事中传达我的思想和立场，也试图从先锋文学那里借用一些技巧（当然也包括他们在当时社会背景下的反叛精神）用于现实主义写作中，一方面遵守着传统写作的“小说三要素”，一方面通过隐喻、象征、变形、寓言化等等手段，抓取时代征候，反映时代洪流中的人物生存处境、社会生活以及精神状态。

福克纳曾经说过：“人类不朽不是因为在万物中唯有他能永远发言，而是因为他有灵魂，有同情心、有牺牲和忍耐精神。诗人和作家的责任就是把这些写出来。”这句话涉及诗人和作家的素养与人格。而小说是要体现作者审美取向、价值观、人格高下的一种文体，当一个人面对严峻的现实和苦难的人民熟视无睹的时候，我想这个人的作品也将是可疑抑或打点折扣的。

为了完成这篇自序，这两天我还专门看了一些相关资料，只是合上书页，关于现代性概念的界说，我只断章取义地记住了福柯的几句阐述。福柯将现代性理解为“一种态度”：所谓态度，指的是与当代现实相联系的模式；一种思想和感觉的方式，也就是一种行为和举止的方式；……是一种“哲学的质疑”，亦即对时代进行“批评性质询”的品格。对福柯来说，现代性从根本上意味着一种批评的精神——可能这是能被我记住的原因。尽管，我对现代性依然一知半解，但是这并不妨碍我按照自己的想法写下去。

是为序。

2018-6-25于北京

《制造好人》读后感(四)：张鸿对话陈集益：打开时代与历史的魔盒

打开时代与历史的魔盒

——张鸿对话陈集益

张鸿：集益，写小说、做编辑多年了，你有没有过不安，茫然？或者说会不会觉得，有时候文学其实很无力？再换个角度，是不是为了克服某种不安和茫然，你才愿意一直写下去？这些年，你一直在写自己熟悉的生活，你笔下的人物很多都是在灰茫的生存水面艰难呼吸，一不小心就沉入暗黑的水底，你没办法赋予他们很明确的反抗性和反思性，那么，是不是这正是你想要强化的对某些华丽闪亮的东西的反讽？

陈集益：张鸿老师好，不安、茫然，无能为力，惶惶不可终日，不仅仅在从事写作或者相关工作时遇到，在生活里更是如此。前几天有个朋友问我阅读的情况，我说我真的很难静下心来阅读大部头作品，其中一条就是“一个北漂心理上的不安全感，它也造成了阅读上的一部分困难”，这就跟小区里做保洁的阿姨也知道跑跑步、利用小区健身器材锻炼一下，有利健康和塑形，但是很少遇到她们这么做，因为压根没有那个心情。这不是说在现实里居无定所、明天就饿肚子，而是我们这个社会整体上不给人这样一种心理上的安全感。至于它会带领我们走向哪里，我们的未来会不会更光明，那是一点谱都没有的。只能靠运气。你应该也有体会，现实里发生的事情比魔幻小说还要魔幻，我经常会处在一种悲愤、压抑、无语的状态。一是不知道该怎么去看待这些事情，它需要我是一个学者或者高级知识分子，可我压根就不是，我只是作为一个普通人看见了一个漩涡，我无法分析它的起因预知它的危害，只能尽可能记录下我看见的。二是真有这么个人，他（她）准确有力地表现了这个现实这个社会，作为编辑我也不会给予采纳的，不是我自己担心丢了饭碗，而是领导们非常担心。所以，正面反映这个时代是不容易做到的，于是很多人更多地关注起人的内心，通过它来折射这个时代的普遍情绪，记录人的存在的处境。我也是这其中一个。在写法上，我以为不存在这样做就对或者那样做就错的问题，文学的魅力恰恰在于它的宽容在于多样性。索尔仁尼琴的《古拉格群岛》固然震撼人心，但是普拉东诺夫的《基坑》毫不逊色。《基坑》写的是一个宏大的建筑工地，挖基坑的目的是为了建设一座大厦，大厦预想建得越高，基坑就越要往地底下挖。这个作品对我影响很大，我脑中经常出现这样一个形象：挖地基的人双眼蒙着红布，呼吼着造楼口号，越要把楼造高，就越陷入基坑无力自拔。如果我的小说中也有这样的形象出现，他自身无疑是不具备反抗性和反思性的。而如果我的小说有反讽意味，我感觉不论怎么写，都不会有《基坑》来得那么强烈。这种反讽我自己是希望有的。

张鸿：在我的认识中，你是沉默寡言的，感觉你内心有些东西并不愿意和大家交流，还是说，你更喜欢以文字的形式表达自己的声音？

陈集益：不爱说话，更多的是性格的原因。我平时在生活里也是沉默寡言的。有时候也去参加朋友聚会，大家喝了酒，气氛一起来，不少人拍桌子砸酒杯的，一说起一些社会现象，气得骂娘，痛哭流涕。但是大部分人因为这么宣泄完了，心情舒畅了，回去写的作品仍是鸡零狗碎的、风花雪月的事情，看不到一点作者在酒桌前的立场和社会责任心。我的情况可能恰恰相反。

张鸿：你理想中的小说是怎样的？我之前读过《文艺报》上，李浩和王威廉写你的小说论，觉得他们两个人真的蛮懂你的。威廉提到的动物、父亲、摇滚乐是进入你小说的三个通道，我也颇有同感，那么，你理想中的读者是否就如威廉他们，还是说，你始终想写给广阔的生活、时间和命运？

陈集益：我特别感谢能认真读我小说的人。李浩和威廉都是我的好朋友。他们的小说我是很喜欢的。威廉说的摇滚乐这个阅读导向，最适合刚开始读我作品的人。我本人其实没有多少文学情结，刚开始写作就是觉得当时的摇滚歌词很能反映不公的社会现状，我就模仿着写，写着写着就搞起了小说。刚开始的创作，我比较“生猛”，毕竟是野路子嘛。那时候我读不进《骆驼祥子》《边城》《呼兰河传》这样的作品，年纪大了再读却很喜欢。以前我喜欢先锋文学，现在又觉得他们缺少了一点什么。所以理想中的小说，也是一直在改变看法。这在本书的自序中都有讲到了。我现在认为，“写什么”和“怎么写”，是可以在一篇小说里同时得到解决的。我希望在这方面能找到更好的结合。既在写法上有所创新，在内容上又具有社会普遍性，也就是题材来源于现实生活，正如你所提示的，是面向更广阔的敞开，而不是封闭的。希望小说产生的意蕴和留给读者的感受上，它能超越现实、超越故事本身，呈现出异常复杂的况味。说到理想的读者，这个事情比较心酸，我刚开始写作的动机，是要“把底层社会的血与泪艺术化地表现出来”，“用文学的形式记录下这个时代和裹挟其中的人”，面对的，当然是被时代挤压、挣扎着要爬起来的那些人。可是这些人是不读我的小说的。记得2000年，我刚开始写作比较天真，写完一篇小说把手抄稿“借”给一个工友看，那天他房间里恰好来了许多人打牌，他们看到那个手稿非常好奇，翻两页，接着就大肆加以嘲讽。这个事情给我留下了心理阴影，现在还常常观察这些人的精神结构。比如大冬天的，我去买鱼，心里特别同情卖鱼的，从来不让他们帮着杀，有一次也是自找难受，路过市场的“公平秤”，我一称，竟然缺半斤，我回头去找对方，那妇女非常凶地骂我，说那鱼不是从她摊位上买的。他们显然无法成为我的读者。但是有一天我写到一个杀鱼的，我还是会写到他们冻红的双手，写下他们的生存的故事。这些故事，最后都谁从头到尾看了，可能除了责编，就是少数的几个热爱文学的读者，具体不知道是谁。我已经不去预设读者是谁。

张鸿：那期《文艺报》同时刊发了你的自述，文字不多，我读了好多遍，很感动，就如同读你的小说。那些不幸的人们，总能准确触动我们内心不断被生活碾压的伤痛，你说到写作并不能纾解你内心的愤怒，这让我特别有共鸣。我们身处的这个时代，那些被侮辱和被损害的，就像魔咒一样，反复刺痛我们的良知，所以你选择以魔幻的方式，去记录这个时代和所有被裹挟其中的人？那么是不是可以说，写作的过程，其实是一种驱魔的努力？

陈集益：谢谢张鸿老师，你显然是读懂了我小说的人。关于我的写作，真的有很多矛盾存在。就像上个问题提到的，他们需要的只是生存下去，他们不需要没有用的东西，除非我们这些作家在同情的同时，发给他们一笔钱。而且，我们真的有资格站在一个稍高一点的位置上，去同情他们吗。我们为推动整个社会的公平正义进步，又做了些什么呢。以前的作家，比如五四时期的那些作家的所作所为，感觉那是另一个人类似的。所以，我说的作家指的是我们身边的作家，关键时候，确实没有干什么正事。几年前，我带着孩子在小区门口等幼儿园班车，一个也带着孩子的妇女问起我的职业，我说是写作的，她就噗哧一声，说有个作协主席写了一首歌颂地震的诗，问我怎么回事。所以，我是不敢把自己的身份看高的。但是写作过程中，又的确会有一种博爱的、高尚的东西涌现，不然我是动不了笔的。所以有时写下一篇小说，主要还是让自己的内心得到慰藉，因为有些事情发生在眼皮底下，不写，心里实在太难受了。但是写了，作品本身影响不了什么人，甚至也影响不了自己，现实生活中还是那个唯唯诺诺、并没有采取什么实际行动的自己。好在现在大家也慢慢形成了一种共识，作家是没有义务与时代进程、社会进步捆绑在一起的，作家也是普通人，文学没有必要搞出那么多宏大的主题，家庭主妇、生活在小镇上的门罗她都写了什么呢，日常生活里的深度挖掘，还不一样那么优秀？于是我也有点心安理得起来。只是偶尔遇到一个什么事，还是会内心刺痛一下。所以，写作的过程，确实有驱魔的意思。当然，这个魔，可能是另外的含义。

张鸿：除了动物、父亲、摇滚乐，我觉得乡村、底层、变形、隐喻，都是进入你小说世界的门。只不过，有的门是打开的，有的是关闭的，有的是落锁的。这本集子收录的《特殊遭遇》和《金塘河》中，两代人为了活下去的血泪挣扎，看的人无比心酸。小说并不是知识分子表同情于不幸，也并非是知识分子怒其不争之启蒙，更多的是与身俱在的痛与思。资本与权力、大自然与村民、非人道、反人性的残忍，给歌舞升平的日常性中平添了惊悚，较之父亲的逆来顺受，“我”的欲火焚身里是不是有更值得关注的指向？

陈集益：没想到你注意到了《特殊遭遇》这篇小小的作品。当时收入集子的时候，就是因为字数限制，我才想到了它。我之前的经历你已有所了解，主要苦头是在温州吃的。现在想想，为什么会觉得那么苦，可能跟我初涉社会人还没有变得麻木有关。另外，在整个二十世纪九十年代，新兴的老板阶层对工人的剥削压榨，简直到了血淋淋的地步。那种原始积累过程，是驱使我后来关心社会，从模仿写歌词进而开始写作的主要原因。我实在无法把绝望和仇恨压在心底，也无法容忍他们的欺压。记得拿不到工资的时候，像我这样柔弱的人也曾跟他们打架。《特殊遭遇》写得很早，当时想写一个系列，实在没有直面那种生活的勇气，中间停了十来年，后来我想再次回到这个题材，写了中篇《人皮鼓》。《特殊遭遇》里制鞋学徒因为看黄色录像欲火焚身受难，又通过欲火焚身从收容所救出自己，是一种让人心酸的幽默。当时的想法是让人觉得比较好读。后来我在《人皮鼓》里放弃了这样的想法，把某些人资本积累的历史直接写成了剥人皮的过程。由于要把象征具化为细节，可能写得过于逼真，有几位朋友说看得生理上受不了，想吐。这是我没有想到的。《人皮鼓》是我自己非常满意的小说，基本承载了我对那段历史的再现，其中有写到或者赋予了你前面提到的“小说中人物的反抗性和反思性”，因为那个被老板剥了一块皮的打工仔，多年以后变成了一个专门杀戮浙江籍老板的杀人狂魔，当然这个人最后有人性复苏、救赎，等等。子一代的苦难确实更多来自于资本的欺压和盘剥，这方面题材希望以后多写一点。

张鸿：《正在消失的父亲》与《制造好人》，都是荒诞时代的现实折射。牛遭受的一切折磨，也就是人的遭遇，制造好人的过程，也是人性恶的集中表演。小说对历史和现实的双重怀疑，落脚点其实还是历史反思吧？毕竟制造好人的机器容易让人想到“”。那个傻子的形象很有意思，你怎么看待当代作家喜欢写傻子？

陈集益：是的。落脚点当然是历史反思。我的写作思路很窄，基本上每篇都是为了“记录”亲历的历史与身处的时代，还有那个被损害与被侮辱的群体。但是这个事情对我来说难度在哪儿呢，我学养不够、没有理论建设，只能借助于一些形象，或者说通过打比方来表达我的思考。一般而言打比方是一种修辞仅限于一两个句子，而在我这里是一篇小说。《正在消失的父亲》中父亲被打成“四类分子”关进牛栏，父亲被人折磨死了，大队干部为了推卸罪责硬说他已经变成牛栏里的一头牛了。牛就成了一个很大的比方。《制造好人》里的比方则是那台能将塞进去的人变成好人的机器。“制造好人”这个比方浅显易懂，我们其实都是机器的受害者。那个傻子更明显一些，因为他非常单纯。可能有的人会认为这样的写作一说出来好简单啊，事实上要将作者的想法附着在具体的合乎情理的事物上让人信服，操作起来也并不容易。为了表达的需要，蒲松龄借用了狐仙，加缪借用了鼠疫，卡尔维诺让人上了树就下不来，萨拉马戈借用了失明，诸如此类，有的是一种动物，有的是一种意象，有的是一种疾病。傻瓜的“傻”在作家笔下，也是一种借用。因为对傻瓜的解读是最被读者宽容的解读，作家想让他聪明的时候他就聪明了，想让他傻的时候他就真傻了。我想主要还在于他有被利用和好利用的价值。阿来的《尘埃落定》我后来重读，感觉里面的傻子始终在装疯卖傻。福克纳的《喧哗与骚动》里的傻子倒是真傻。但是也有我想不明白的地方，这个彻彻底底的傻子的意识流是怎么被记录下来变成文字的。这个中间感觉缺少一个合理的可供想象的环节。但是即便这样，也仅仅是几秒钟的停顿，很快跳过去了。

张鸿：写父亲就意味着写历史。如何看待，记录，阐释历史，不仅考验作家的眼光、视野和境界，也考验作家的思想能力和勇气，你觉得“70后”这一代作家，应该如何书写自己经历的已经成为历史的那一切？或者说，你在接下来的写作里，还会不会触及更多历史问题，想过以何种方式去完成吗？

陈集益：肯定还会触及的。因为我对别的没有什么兴趣。很多人说，我们中国现在处于社会转型期，几十年发展抵得上西方国家几百年，写作资源丰富，我认为这个说法是对的。而我们这些中年作家，对这一块真的重视不够。我现在的苦恼主要是随着写作的深入，感到力不从心。把握不了很多题材。这个学养的问题一年半载是解决不了的。所以去年底，我在一篇访谈文章里提到，隐喻、象征、怪诞、变形、笼罩、暗示、互文、投影、征候式抓取、寓言式写作，包括上面说的打比方等等，这些既有的或者我现编的写作技巧，是我主要的反映社会现实的手段。如何看待、记录、阐释历史，真的需要智慧和勇气，我希望我的同龄人中能够冒出大气象的、扛鼎式的大作家。

张鸿：近一段时间，大家都在讨论现实主义，对这个热潮，你怎么看？当然，我觉得你的小说，从艺术表现看，多有魔幻现实主义味道；而在思想性角度，就是批判现实主义。那么，当下的文学写作，非虚构备受关注，现实主义小说何为？

陈集益：我的文学观其实有文以载道的传统，每写一篇都会考虑它的社会意义，其中大多有批判现实主义倾向。说到大家都在讨论现实主义，我不太清楚具体情况，我想应该是官方在组织吧。我年轻的时候，就因为这个有点轻视现实主义。其实，如果不按文艺方针的定义去窄化现实主义，它是一个很有生命力、很雄壮的文体。我现在写的小说基本是现实主义风格。不管是魔幻元素，或者我上面提到的什么乱七八糟的手法，都可以成为现实主义写作的一部分。我个人认为，非虚构写作是不会取代现实主义小说的。因为读者阅读文学作品，看到世界的真相固然重要，但是他（她）不会满足于看到真相，哪怕你告诉他（她）的是真理。文艺就是文艺，它其实不会成为任何东西的工具。如果非虚构是文艺作品，不管它反映社会问题多么迅捷、直接，作为读者，阅读就像品味美食，味蕾不会满足于非虚构一种味道。所以面对非虚构的崛起，小说就得把艺术性体现出来，写得更具有想象力更深刻一些，能提供多个审美的层面：有的读者从中读出了社会现实问题，有的读者读出了伦理和人性的反思，有的欣赏到了心灵震撼的美，有的体验到了难以言说的微妙情趣。让不同层次的人都能从中看到他想看的东西，产生丰富的联想。我以为，小说的故事与主题的多层次设计，是我们面对这个变化极快、信息泛滥的社会，作家所能采用的反映现实、把握时代的书写方法之一。

张鸿：集益，有时候，我觉得蛮好奇的。你是个很温厚的人，笔下的温暖却不多；你是个安静的人，有些作品中却有隐约的狂欢气息，这种反差，是性格的弥补？还是你本来有相当冷峻那一面？

陈集益：首先，我本人天生是个孤僻的人，所以小说的底子可能会比较冷峻。但是，我从小生长的那个环境很特殊，我出生的村子隶属汤溪，汤溪现在是个镇，以前是个县，位于金华、兰溪、遂昌、龙游交界，因为这地方主要是山区，老出土匪，官方无力剿匪，只好招安让贼盗自治，在几百年前“割金、兰、龙、遂四县之地置汤溪县”。一个县，只有几万人，而且讲的方言是个孤岛状态，词汇非常少，很多时候需要打手势才能懂对方想表达什么。一方水土养一方人，因为方言词汇太少，说话的语气、表情、动作就很重要，显得非常夸张。又因为血液里流着盗匪的血，我从小目睹的是几个村子打群架，大人们偷树、赌博、喝酒、胡闹。我们那里人特别崇拜一个以捉弄人为本事的民间传说人物叫“毕矮”，他捉弄人的故事被一代代人效仿。所以我们那里人看上去没有一个像干正事的。我的叙述难免受这个地域文化影响。可能会带点幽默，搞怪，狂欢。